Sin Dioses / Entrevista con Jerry A. Coyne مقابلة مع جيري أ كوين الأخصائيّ في علم الأحياء التطوريّ Without Gods / Interview with Jerry A. Coyne

"Mientras más disfuncional es la sociedad, más religiosa es"

Sin Dioses conversó con el doctor Jerry A. Coyne, profesor en el Departamento de Ecología y Evolución en la Universidad de Chicago y miembro de la Comisión de Genética y de la Comisión de Biología Evolutiva en Estados Unidos. Coyne obtuvo un doctorado en biología evolutiva en la Universidad de Harvard en 1978, trabajando en el laboratorio de Richard Lewontin. Ha escrito más de 110 artículos científicos arbitrados y es colaborador frecuente de The New Republic, The Times Literary Supplement y otras publicaciones populares. Además, es el autor del libro Por qué la evolución es verdad.

¿Por qué tanto rechazo a la evolución?


Hay sólo dos aspectos de la ciencia que realmente contradicen directamente a la religión, uno de ellos es la cosmología y el otro es la evolución, es interesante que ambos produzcan resistencia en la persona promedio. Me parece que la religión está detrás de toda la oposición a la evolución. Realmente, la gente no acepta la evolución porque desconoce las evidencias, pero las evidencias están ahí. He estado enseñando la evolución y escribí un libro respecto a las evidencias pero la gente no cambia su forma de pensar fácilmente; si tienen una creencia religiosa profunda, ni las evidencias las hacen cambiar de opinión.

¿Ni siquiera sectores donde sus líderes religiosos dan el visto bueno?

De hecho, un 23% de los católicos estadounidenses es creacionista aún cuando su iglesia les dice que la evolución está bien. El único problema con la aceptación del Papa sobre la evolución es que añaden que los humanos son especiales y que tienen alma y los científicos no aceptamos eso. Así que, si continúas oponiéndote a la evolución, aún cuando tu iglesia le da el visto bueno, no sé qué se puede hacer. Algunas personas, muy pocas, cambian de opinión cuando son enfrentadas con las evidencias, sin embargo, la mayoría adquiere sus creencias religiosas antes de estudiar ciencia así que se vuelven resistentes, es como si la religión fuera una vacuna contra la evolución, y es que llega primero. A lo mejor si la evolución fuera enseñada primero no habría ese gran problema.

Yo les pido a los padres, aunque es una conducta difícil de alcanzar en países como el tuyo y el mío, a no enseñar a los niños religión y dejarlos que ellos mismos decidan durante la adultez qué cosas quieren seguir y cuáles no, ya sea que deseen luego ser católicos, judíos o hasta ateos; dejarlos que ellos luego decidan, como los dejamos decidir respecto a otras cosas también. Otra opción sería enseñarles la evolución al mismo tiempo y así educarlos en el pensamiento crítico.

¿Se trata de desigualdad en educación y nivel económico?


Mi opinión personal está basada en datos de la investigación sociológica actual; si miras a través de las sociedades notas que mientras más pobre, más disfuncional y más desiguales estén las entradas económicas entre los ciudadanos, más religiosos son los pobladores de un país. Existe una enorme correlación entre la funcionalidad social y la religión; mientras más funcional sea la sociedad, en términos de cuidar a sus ciudadanos, menos es su religiosidad, por eso tenemos regiones como la escandinava en países europeos, que son menos religiosos. Y eso no es sólo una suposición, existen evidencias al respecto. De hecho, observamos lo contrario, en países pobres como en el África subsahariana y muchos de estos países musulmanes que son profundamente religiosos y también son socialmente disfuncionales. Existe una conexión cercana entre qué tan religioso es un país y qué tan bien son tratados sus ciudadanos por sus gobiernos y me parece que se debe a que la gente recurre a la religión cuando sienten que no tienen ninguna alternativa de ayuda en la vida, y tenemos evidencias sobre eso también.
¿Es necesario erradicar el dogmatismo religioso?

En última instancia, me parece que lo primero que tienes que hacer es sacar a las personas de esa mentalidad religiosa que lo opone a la evolución debido a principios generales y para hacer eso tienes que hacerlos menos inherentemente religiosos y para eso necesitas crear una sociedad donde las personas no estén tan encerradas en sus creencias religiosas; que sean más receptivos a cambios sociales. Me parece que por eso Estados Unidos es tan religioso siendo un país del primer mundo, ya que aunque somos técnicamente ricos, si te fijas en lo socialmente disfuncional que somos, estamos mal porque no tenemos un sistema de cuidado de salud, tenemos una tasa alta de crimen y de personas en la cárcel, un alto uso de drogas, alto índice de mortalidad; Estados Unidos no está bien y me parece que por eso somos tan religiosos y por eso observamos una oposición a la evolución.

Greg Paul elaboró una encuesta llamada la Escala de la Sociedad Exitosa que investiga 20 medidas respecto a qué tan bien está funcionando una sociedad e incluye elementos como el cuidado de la salud, el crimen, el uso de drogas, enfermedades venéreas, corrupción, y Estados Unidos quedó entre los peores de esos 17 países estudiados. Mientras más disfuncional es la sociedad, más religiosa es.

Suelen ser confrontaciones aún más conflictivas en países desarrollados...


En Estados Unidos es contradictorio pues somos técnicamente prósperos, sin embargo, hay mucha disfunción social. Por ejemplo, la ciencia médica, los mayores descubrimientos de drogas y medicamentos están hechos en este país, sin embargo, no están disponibles para la persona promedio porque no puede pagar el seguro médico, sólo las personas ricas pueden hacerlo. De hecho, es otro de los problemas que vemos en este país, la enorme desigualdad en los ingresos entre ricos y pobres, no importa lo bien que te sientas, si hay alguien mucho más rico que tú mientras tu atraviesas por diversos problemas, pues eso no te hará sentir muy bien. La desigualdad en los ingresos estadounidenses fluctúa año por año y de la misma forma se ve el vínculo con la religiosidad que le sigue, si un año la desigualdad es mayor, la religiosidad también aumenta.

¿Es aquí donde entran las ideas creacionistas?


Ciertamente, tenemos un problema aún más grave con el creacionismo; especialmente para personas como yo que la enseñan. Es también un grave problema para la sociedad en general porque produce un rechazo general al pensamiento crítico y eso desencadena otros problemas peores como el rechazo al calentamiento global. Me parece que la religiosidad es peligrosa para la comunidad científica porque obstaculiza el pensamiento crítico.

También existe un rechazo al cambio climático, ¿no?


Efectivamente, el rechazo al calentamiento global también se origina en las religiones. Por ejemplo, la Biblia dice que los humanos tienen la dirección de la Tierra y aunque no todos los religiosos piensan de esa forma, muchos opinan que el día del juicio final ya viene y que no importa qué le hagamos al planeta. Es mayormente personas de derecha extrema que son muy religiosas y rechazan el calentamiento global y la evolución, no importa cuánto le muestres las evidencias sobre la contaminación y el clima, no lo aceptan, la rechazan, de la misma forma en que rechazan la evolución. Otra razón es el capitalismo... (risas).

Entonces no hay fósil que valga...

Puedes enseñar los fósiles y probar el desarrollo de la evolución a las personas pero no lo van a aceptar. Yo di una charla para ejecutivos en Chicago y al terminar uno de ellos se me acercó y me estrechó la mano y me dijo, "bueno, doctor Coyne, yo encuentro que su charla respecto a la evolución es bastante convincente pero no estoy convencido". Estuve presentando evidencias acerca de la evolución durante una hora, tienes que estar ciego para no verlo. La evidencia sobre la evolución es tan fuerte como las que tenemos para enfermedades microscópicas, aún así, el dogmatismo no permite que la persona comprenda, ni siquiera frente a las evidencias.

Aquí en Sin Dioses promovemos el 24 de noviembre como el Día del Orgullo Primate, ¿nos puedes dar tu opinión respecto a la importancia de sabernos primates?

Que somos primates muestra nuestra afinidad con la vida; no sólo con el orden primate sino con los demás animales también. A la gente le encanta entender sobre su historia familiar y el árbol genealógico, de hecho, en mi propia familia hay personas que investigan quién fue su abuelo y el abuelo de su abuelo, piensan que eso los ayuda a entender algo sobre ellos mismos; cuando descubren su pasado, como cuando a través de mi ADN supe que desciendo de europeos orientales y de ancestros judíos también, no sólo muestra mis orígenes geográficos sino que me dice un poco quién soy. La evolución y ser primate es como lo extremo y definitivo en el árbol genealógico, nos va mostrando nuestros ancestros por toda la carretera de los comienzos de la vida. Me parece que la gente debería estar tan interesada en eso, sino más interesada, de lo que están en sus propias genealogías personales. La teoría de la evolución nos conecta con toda la vida de una forma que ninguna otra teoría ha conseguido y me parece que es algo considerablemente valioso; dónde encajamos en el gran esquema de las cosas, qué realmente pasó, nada de diseñadores invisibles, qué nos trajo hasta aquí... Pienso que enriquece nuestras experiencias entender de dónde venimos, de qué cosas nos desarrollamos y por qué nos comportamos de ciertas formas. No puedes ver un mono y no sentir cierta afinidad con el animal.


http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/coyne-evolucion.html

 

 

"كلما تزداد نسبة العطالة (المقصود بالعطالة: ليس البطالة والحرمان من العمل .. بل مظاهر عاطلة في المجتمع كالقلاقل والمشاكل وما شابهها وهي ترجمة للكلمة الاسبانيّة disfuncional والتي لم أجد ترجمة حرفيّة عربيّة لها .. وقد فهمت من شروحات إسبانيّة عنها هذا المعنى إضافة لشروحات الدكتور بالمقابلة. وسيتكرر ذكر هذه الكلمة مراراً .. ولهذا جدير التنويه والتوضيح بها وله) في المجتمع، كلما تزداد نسبة التديُّن فيه".


أجرى موقع "بلا آلهة Sin Dioses" حواراً مع الدكتور جيري كوين العامل بمكتب علم البيئة والتطوّر بجامعة شيكاغو وعضو رابطة علم الوراثة بقسم علم الأحياء التطوريّ في الولايات المتحدة الأميركية. 

 

ونال شهادة الدكتوراه في علم الأحياء التطوريّ من جامعة هارفارد  العام 1978، يعمل في مُختبر ريتشارد ليوونتين. 

 

له أكثر من 110 مقالات علميّة ويتعاون بشكل دوريّ مع مجلة الجمهورية الجديدة  وملحق التايمز الأدبي ونشرات شعبية أخرى. 

 

كذلك هو مؤلّف كتاب بعنوان: لما التطور حقيقة؟.


س: لماذا كل هذا الرفض للتطوّر؟

 

ج: يوجد جانبان علميان، يتناقضان حقيقة مع الدين بشكل مُباشر، هما علم الكون وعلم التطوّر فقط، من المثير أنهما يُنتجان الرفض عند الأشخاص العاديين. يبدو لي بأنّ الدين يقف وراء الإعتراض على التطوّر. 

 

في الواقع، لا تقبل الناس التطوّر لأنها تجهل أدلته، يوجد جبال من الأدلّة حوله. علَّمتُ التطوّر وكتبت كتاب حول الأدلّة عليه، لكن لا تُغيّر الناس طريقة تفكيرها بسهولة، سيما حين تمتلك اعتقاداً دينياً راسخاً، حيث لا يمكن لأيّ دليل أن يجعلها تغيررأيها.

 

س: وحتى لو جرت الموافقة من قبل قادتهم الروحيين؟؟

 

ج: في الواقع، 23% من كاتوليك أميركا خلقيين، حتى بعد اعتراف كنيستهم بصحّة التطوّر. تكمن المشكلة بقبول بابا الفاتيكان بالتطوّر، لأنهم يعتبرون البشر كائنات استثنائية لديها روح، وهذا لا يمكن قبوله علمياً أو من قبل العلماء. ولا أعرف مدى تأثير موافقة الكنيسة على التطوّر بآراء المؤمنين حوله. فبعض الاشخاص وهم قليلين جداً، يغيرون رأيهم عند مواجهتهم بالادلة، مع هذا، تتعلم الغالبية عقائدها الدينية قبل دراسة العلوم وبهذا يُعارضونها، كما لو أنّ الدين لقاح ضد التطوّر، حيث يأتي بالبداية! ربما لو يُعلّم التطور بداية، فلن نواجه مشكلة كبيرة وقتها.

أطلب من الآباء، بالرغم من صعوبة الطلب في بلدان كبلدان أميركا اللاتينية والولايات المتحدة الاميركية، عدم تدريس الدين للاطفال وترك الخيار لهم حين يكبرون فيقررون ما يتبعون أو ما لا يتبعون، سواء أرادوا أن يكونوا كاتوليك، يهود أو مُلحدين حتى، يجب ترك القرار لهم. يتمثل الخيار الآخر بتعليمهم التطوّر بذات الوقت الذي ننمي، خلاله، تفكيرهم النقديّ.

 

س: هل يعود هذا للتفاوت في التعليم وفي المستوى الإقتصاديّ؟

 

ج: رأيي مبنيّ على معطيات تتصل بعلم الاجتماع الراهن، فيما لو تدقّق بالمجتمعات، ستلاحظ أنّه كلما ازداد فقرها، ازدادت عطالتها وتفاوتاتها الاقتصادية بين المواطنين، وسيزداد انتشار التديُّن بين سكانها. 

يوجد اتصال وثيق بين العطالة الاجتماعيّة والدين، فكلما ازدادت حيوية عمل المجتمع بمنحى الاهتمام والرعاية للمواطنين، سيقلّ التديُّن فيه، ونلاحظه في مناطق معينة من العالم، مثل البلدان الاسكندنافية بشمال أوروبا وهي أقلّ تديُّناً. 

 

ولا يشكّل هذا افتراض فقط، بل يوجد أدلة عليه. 

 

في الواقع، نلاحظ وضع معاكس في بلدان فقيرة، ككثير من البلدان الافريقية والإسلاميّة ذات التديُّن العميق والعطالة الاجتماعية الكبيرة. 

 

يوجد علاقة وثيقة بين انتشار التديُّن بمجتمع وتعامل الحكومة مع المواطنين فيه، ويبدو لي بأنّ الناس تلجأ للدين عندما تشعر بأنها لا تجد بديل يساعدها في الحياة، ولدينا أدلّة على هذا كذلك.

 

س: هل من الضروريّ استئصال الدوغمائيّة الدينيّة؟

 

ج: يأتي هذا في اللحظة الأخيرة، فأولاً يتوجب إخراج الاشخاص من الذهنية الدينية المُعترضة على التطوّر وفق مباديء عامّة، وللقيام بهذا، يجب ألّا يتمسكوا بالدين، ولأجل ذلك، نحتاج لخلق مجتمع لا ينغلق أفراده على عقائدهم الدينية، بحيث يستجيبوا بصورة أكبر للتغيرات الاجتماعيّة. 

 

ويبدو لي بأنّ الولايات المتحدة الأميركية متدينة كثيراً لهذا السبب، بالرغم من أنها بلد من العالم الأوّل وتتمتع بكل هذا التقدُّم التقنيّ والغنى، لكن لو ندقّق بالشأن الاجتماعيّ، فلن نجد اهتمام صحيّ، ونجد معدّل مرتفع بالجريمة وامتلاء السجون، استعمال هائل للمخدرات، مؤشر مرتفع لمعدل الوفيّات، أميركا ليست بخير ويبدو لي بأننا متدينون لهذا السبب، ولهذا بالذات، نجد كل هذه المعارضة للتطوّر.
 

حضّر غريغوري باول دراسة إحصائيّة  طالت "معدّل المجتمع الناجح" وبحث عبرها 20 مقياس لمدى وظيفيّة المجتمع وتتضمّن عناصر كالاهتمام بالصحّة، الجريمة، تعاطي المخدرات، الامراض التناسليّة، الفساد، الولايات المتحدة الأميركية بين أسوأ 17 بلد مدروس في الاحصائيّة. فالنتيجة أنّه كلما تعطّل المجتمع، كلما تديَّنَ أكثر.


س: هل المواجهات في البلدان المتقدمة إشكاليّة أكثر؟

 

ج: الأمر متناقض في الولايات المتحدة الأميركية، يوجد تقدُّم تقني، رغم هذا، هناك عطالة اجتماعيّة كبيرة. 

 

على سبيل المثال، نجد الاكتشافات الكبرى في المجال الطبيّ من أدوية وخلافه في الولايات المتحدة الاميركية، رغم ذلك، لا تتوفّر كثير من الأمور الصحيّة لمتوسطي الدخل لعدم تمكنهم من دفع التأمين الصحي، حيث يمكن للاغنياء التمتُّع بضمان صحي فقط. 

في الواقع، هذه واحدة من مشاكل عديدة قائمة بهذا البلد، فتفاوت الدخل بين الاغنياء والفقراء، بعيداً عن مشاعرك تجاهه وتعرضك لمشاكل متنوعة بسببه،  سيجعلك تنظر بعدم الرضا تجاه واقع التفاوت بالغنى هذا. يتابع هذا التفاوت في الدخل حضوره عام بعد آخر، وبذات الوقت، يُلاحَظ ارتباط هذا مع نسبة التديُّن الحاضرة ايضاً، إن يزداد هذا التفاوت بعام محدّد: تزداد نسبة التديُّن كذلك.


س: أليست هذه هي الأرض الخصبة لظهور الأفكار الخلقيّة؟

 

ج: بكل تأكيد، نمتلك مشكلة أخطر مع الإتجاه الخلقيّ، سيما مع أمثالي ممن يُعلِّمون التطوّر. كذلك هي مشكلة خطيرة للمجتمع بالعموم، لأنها تُنتج رفضاً للتفكير النقديّ، ويقود هذا لمشاكل أسوأ، مثل رفض الاحترار العالميّ. يبدو لي بأنّ التديُّن يشكِّل خطراً على المؤسسة العلميّة، لأنّه يعرقل الفكر النقديّ.


س: كذلك يرفضون التغيُّر المُناخيّ؟؟!!

 

ج: تماماً، نعثر على أصل رفض مشكلة الاحترار العالميّ في الأديان. كمثال، يعتبر الكتاب المقدس أنّ وجودنا في الأرض مؤقّت، بالرغم من عدم تفكير كل المؤمنين بهذه الطريقة، يرى كثيرون منهم بأنّ يوم القيامة يقترب ولا يهمّ ما نعمله للأرض. يفكّر أغلب اليمين المتطرّف هكذا، ويرفضون الاحترار العالميّ والتطوّر، لا يهمهم ما تقدّم من أدلة حول التلوّث والمُناخ، لا يقبلونها، يرفضونها، بذات الطريقة يرفضون التطوّر. الرأسماليّة سبب آخر .. (يبتسم).

س: لا يوجد أحفور يجذب اهتمامهم؟

ج: يمكن تعليم الأحفوريات واختبار حصول التطوّر عند الأحياء، لكن لن يقبلوها. تحدثت مع أعضاء مجلس تنفيذيّ في شيكاغو حول التطور، وبعد الانتهاء، تقدّم أحدهم وصافحني بحرارة وقال لي: حسناً دكتور، طرحك التطوريّ مُقنع جداً، لكني لا أقتنع شخصياً. قدمت، خلال الحديث، أدلة على التطوّر على مدار ساعة كاملة، وحتى الأعمى لن يتمكّن من تجاهل هذه الأدلة. الأدلة على التطوّر قويّة جداً، كتلك الأدلة التي نمتلكها على الأمراض المجهرية، هكذا تعمل الدوغمائيّة: بحيث لا تسمح للشخص بالفهم، ولا حتى بالرد على الأدلّة.

س: نحن في موقع "بلا آلهة" نحتفل يوم 24 تشرين ثاني / نوفمبر بيوم اعتزاز الرئيسيات بذاتها، هل يمكنك تقديم رأي بخصوص أهميّة معرفتنا للرئيسيّات؟

ج: إظهار كوننا رئيسيات يعني إظهار تجانسنا في الحياة، ليس مع الرئيسيات فقط، بل مع سائر الحيوناات الأخرى كذلك. 

 

يحلو للكثيرين معرفة تاريخهم العائليّ وشجرة العائلة، أرى في عائلتي أشخاص يبحثون عن جدّهم وجدّ الجدّ، حيث يفكرون بأنّ هذا يساعدهم على فهم شيء عنهم ذاتهم، فعندما يكتشفون ماضيهم، كما يمكنني أن أعرف من خلال حمضي النووي DNA، بتحدُّري من أوروبيين شرقيين ومن أسلاف يهود كذلك، لا تبيّن فقط أصولي الجغرافيّة بل تقول لي شيء قليل عمّا أكون الآن. 

 

التطوّر وإن تكن من الرئيسيّات، يعني محاولة اكتشاف أسلافنا في كل مجرى بدايات ظهور الكائنات الحيّة. 

 

يبدو لي بأنّ الناس يجب أن تهتم بما هو أبعد من انتماءاتها العائليّة الخاصّة.

 

 تصلنا نظرية التطوّر بكل أشكال الحياة وبصورة لا يمكن لأيّ نظرية أخرى أن تحققها، وهذا أمر قيّم للغاية، حيث نرى بكل وضوح عدم وجود أيّ مصممين غير مرئيين قد أتوا بنا إلى هنا.

 

 أفكِّر بإغناء خبراتنا باتجاه فهم من أين أتينا، بأيّ أشياء ننمو ولماذا نسلك بصيغ محددة. 

 

لا يمكنك رؤية قرد ما، دون أن تشعر بانسجام، وتماهي ما، مع هذا الحيوان.